KK: Professor, aan het begin van de Eerste Wereldoorlog, denk ik dat de Poolse zaak geen goede PR heeft gehad. Bent u het daarmee eens?
ML: Laat ik het sterker stellen. Er was toen gewoon helemaal geen Poolse kwestie. Natuurlijk waren er soms signalen in sommige verklaringen. Er is bijvoorbeeld een tekst uit een van de invloedrijkste Britse kwartaalbladen, als ik me goed herinner, begin 1915, maar eerder geschreven, waarin veel werd gezegd over het lijden van de Polen onder Pruisisch bewind, maar dit had niets te maken met de wens om de Poolse staat weer op te bouwen. Het ging er eerder om te laten zien wat voor barbaren de Duitsers waren, of meer in het bijzonder de Pruisen. Omdat het zo'n visie was dat de Duitsers zelf misschien niet slecht zijn, maar ze worden geregeerd door die vreselijke Pruisen, die echt die Hunnen van Europa zijn. Het was dus duidelijk een propagandaspelletje. Het moet ronduit gezegd worden dat de Poolse kwestie er eigenlijk gewoon niet bestond.
KK: We kunnen waarschijnlijk de meeste sympathie verwachten van de andere kant van de oceaan, van de Verenigde Staten.
ML: Sympathie? Ik weet het niet. Zeker de Poolse zaak, of de Polen bekend waren dankzij mensen als Ignacy Paderewski, Helena Modrzejewska of Henryk Sienkiewicz.
KK: En daarvoor Kosciuszko en Pulaski.
ML: Kosciuszko en Pulaski waren geschiedenis. De meeste Amerikanen waren er matig in geïnteresseerd. Maar in feite waren deze figuren, althans bij de elites aan de oostkust, bekend en erkend als Polen. Anderzijds werden de Polen in de Verenigde Staten als minderwaardig beschouwd. Laten we eerlijk zijn: de kennis van Polen, wie de Polen zijn, wat Polen is, was zeer slecht. Natuurlijk is het anders onder de elite. We kunnen zeggen dat mensen die tot de politieke elite behoren, zoals Woodrow Wilson, iets meer wisten, maar dat was te danken aan mensen als Paderewski of Sienkiewicz.
KK: Maar dat lijkt ons gered te hebben, nietwaar?
ML: Natuurlijk wel. Dat is vooral de grote rol van Ignacy Paderewski, want Sienkiewicz heeft die niet meer kunnen spelen. Hij was herkenbaar als een zeer populaire auteur, dit wordt vergeten, hij was toen echt een zeer populaire auteur. Paderewski daarentegen was wel degelijk bekend, hij was eigenlijk zo'n popcultuurster van die tijd, die hij bewust en consequent gebruikte om door te breken met het besef van de Poolse zaak, het Poolse probleem, en het feit dat er zo'n natie, zo'n land was, dat weer opgebouwd moest worden.
KK: En natuurlijk hebben we het aan hem te danken dat het Wilson memorandum een punt over Polen bevatte. Weliswaar de voorlaatste, maar toch.
ML: Ja, het moet vermeld worden dat Wilson in zijn toespraak in 1917, toen hij verklaarde de oorlog te zijn binnengetreden, voor het eerst, onder invloed van Paderewski, sprak over de noodzaak om de Poolse staat weer op te bouwen, weliswaar op een zeer vage manier, maar toch. Daarentegen hebben we later de 14 punten van Wilson. Punt 13 markeerde bepaalde routes. Dit is belangrijk in zoverre dat op dit moment iedereen, maar velen, al wisten dat de Verenigde Staten de partij zouden zijn die grotendeels de verdere vorm van de vrede zou bepalen. Hun deelname aan de oorlog, en vooral hun gigantische economische macht, deed de balans ondubbelzinnig doorslaan in het voordeel van de Entente en maakte Wilson noodzakelijkerwijs tot scheidsrechter van alle Europese geschillen.
KK: Laten we ons verplaatsen naar het Europese continent, dichter bij Polen, en nagaan hoe de Engelsen tegen onze aspiraties aankeken.
ML: Het moet duidelijk gemaakt worden dat Groot-Brittannië deze oorlog echt inging ter verdediging van het Europese evenwicht. Het steunde Frankrijk en Rusland omdat het besefte dat zonder Britse steun Frankrijk en Rusland de oorlog zouden verliezen.
KK: Maar aan de andere kant wilden de Britten niet dat Frankrijk te groot werd door deze nederlaag.
ML: Op het moment dat de weegschaal begon te kantelen, kon je dat heel duidelijk zien aan de houding van Lloyd George, die veel later ronduit zei dat Polen eenvoudigweg niet in staat was om de rol van een even bindende factor in de Europese situatie te vervullen, dat het voor hem duidelijk was dat die rol door Duitsland en Rusland kon worden vervuld. Ik weet hoe die woorden vandaag klinken, maar dat was destijds de visie van dat beleid. De Britten, ja, verwelkomden de Russische verklaringen van 16 december over het verenigen van alle partities en het creëren van een vorm van zelfbestuur of autonomie. Dit, ja, was welkom, terwijl ze ook sympathie uitten voor Poolse zaken. Ik noemde al deze tekst, waarin de behandeling van Polen in het Reich wordt betreurd. Maar in feite zou een heropgericht Polen een bondgenoot van Frankrijk zijn en de Franse positie op het continent versterken. En dat is niet echt wat ze in gedachten hadden. Dus de Poolse staat zal in de Britse plannen op enig moment verschijnen, maar hij zal meer gezien worden als een klant van Frankrijk en als een soort factor in het grotere geheel. Om eerlijk te zijn is dat eigenlijk ook wat we zien in hun beleid na de oorlog, waarbij de Britten de verliezen van Duitsland zoveel mogelijk wilden beperken, in de eerste plaats vanuit de wens om een duurzame Europese orde te creëren of te herscheppen, waarin zij Duitsland als een essentieel element zagen.
KK: Uit deze puzzel van politieke belangen volgt, professor, dat Frankrijk eigenlijk zeer in ons voordeel zou moeten zijn.
ML: Wel, nogmaals, het lijkt hier een beetje op het Britse geval, hoewel de accenten anders verdeeld zijn. Terwijl de Poolse zaak misschien sympathie heeft opgewekt in de publieke opinie, of tenminste een deel daarvan, moest de regering in Frankrijk, meer dan in Groot-Brittannië, zich stevig opstellen. Laten we niet vergeten dat voor Frankrijk de belangrijkste bondgenoot tegen Duitsland Rusland was. U kunt heel duidelijk zien dat Frankrijk zich zeer terughoudend opstelt totdat Rusland zelf de deur een beetje openzet in deze kwestie. Ja, na de verklaring van 5 november probeert hij duidelijk druk uit te oefenen op Sint-Petersburg om iets meer te doen in de Poolse zaak, zodat de Duitsers hun spel niet spelen. De Russen gaven wel wat toe, maar pas toen de Februarirevolutie in Rusland plaatsvond en de Russische autoriteiten zelf de deur verder openzetten. Dan zullen de Franse politici de Poolse zaak inderdaad resoluter steunen.
KK: Als we vanuit het perspectief van vele jaren terugkijken op het moment van de wedergeboorte van de Republiek, denk ik dat we moeten toegeven dat dit werd beslist door een combinatie van uitzonderlijk gunstige omstandigheden. We slaagden erin, hoewel de kansen, professor, minimaal leken.
ML: Het moet gezegd worden dat als iemand in 1914 had gezegd dat er binnen vier jaar een onafhankelijke Poolse staat zou ontstaan, ik denk dat niemand, ook Józef Piłsudski niet, dat geloofd zou hebben. Ba, zelfs zo laat als in 1916 of 1917. Zelfs als die hoop, vooral in 1917, misschien wat hoger leek, moet echt worden toegegeven dat het een geweldige combinatie van gunstige omstandigheden was.
KK: De prijs op de loterij
ML: De prijs op de loterij.. Maar er was nog iets anders. En dat moet sterk benadrukt worden, was het vermogen om voordeel te halen uit de situatie. Ik bedoel, zowel Józef Piłsudski als Roman Dmowski, overigens niet alleen zij, want ook Wincenty Witos en vele andere figuren, Daszyński en anderen. Maar deze twee zijn bepaalde symbolen, dus laten we ze als zodanig behandelen, ze wisten voordeel te halen uit deze combinatie van omstandigheden, ondanks, zoals we weten, ze politieke tegenstanders waren.
KK:Hartelijk dank